Informatikunterricht wird gerade erst nach jahrelangen und zähen Vorbereitungen in einigen Bundesländern in die Schulen gebracht, während des Auftakt-Panels der diesjährigen „Konferenz Bildung Digitalisierung“ wurde allerdings erklärt, dass dieser Unterricht „Unsinn“ ist. Auf dem Podium saßen neben der Moderatorin Katja Weber der netzpolitische Aktivist Markus Beckedahl und Prof. Dr. Caja Thimm, Professorin für Medienwissenschaft und Intermedialität an der Universität Bonn. Sie stimmten die Anwesenden auf das Leitthema „digitale Souveränität“ ein und warben um ein unabhängiges Bildungssystem, das sich der Digitalisierung nicht verschließt, sondern sie national-europäisch gestaltet. Nach dem Panel (Video) konnte heise online Beckedahl und Thimm genauer zu ihren Kernthesen befragen und auch genauer der Frage auf den Grund gehen, weshalb Informatikunterricht „Unsinn“ sein könnte und was er vielleicht doch mit digitaler Souveränität zu tun hat.

heise online: Frau Prof. Dr. Thimm, Herr Beckedahl, Sie haben zum Auftakt der Konferenz des Forum Bildung Digitalisierung über digitale Souveränität im Bildungssystem gesprochen – was Sie darunter verstehen, weshalb es sie derzeit nicht gibt und was sich verändern muss. Unter anderem hat Herr Beckedahl die Nutzung von Angeboten großer Akteure wie Microsoft oder Apple in unserem Schulsystem kritisiert und dafür plädiert, dass wir mehr eigene Lösungen aufbauen und auch Open-Source-Angebote stärken. Zugleich haben Sie aber auch die Eigenentwicklung der Lernplattform Logineo in NRW kritisiert. Wie passt das zusammen?

Beckedahl: Zunächst muss uns bewusst sein, dass wir in den letzten 30 bis 40 Jahren einen Monopolbildung im Bildungssystem hatten. Wir haben über eine Generation hinaus Menschen an Microsoft-Produkten geschult. Das war auch recht praktisch. Die kamen dann ins Berufsleben rein und haben im Microsoft-Monopol dort weiter in der Wirtschaft arbeiten können. Mittlerweile wird uns aber bewusst, dass wir uns abhängig gemacht haben von wenigen Unternehmen, die die digitalen Infrastrukturen kontrollieren, die einseitig bestimmen, wie sie funktionieren und die auch jedes Jahr mit Lizenzgebühren immer mehr Geld aus dem Bildungssystem ziehen. Das bedeutet schlussendlich – im übertragenen Sinne – , dass Microsoft nun auch über Nacht entscheiden könnte, dass wir nur noch rückwärts in Toiletten reinlaufen dürfen. Aber das sollten wir so nicht wollen oder fortführen. Wir müssen Infrastrukturen schaffen, die wir kontrollieren und über die wir Kontrolle haben.

Meine Kritik an der NRW-Lösung ist, dass das so schlecht gemacht wurde, dass dann tatsächlich Microsoft wieder als Retter eingesprungen ist. Das ist absurd. NRW hat es also gerade nicht geschafft, eine souveräne, zukunftsfähige Infrastruktur aufzubauen und zu betreiben. Es hat das ganze Großprojekt an die Wand gefahren. Wir leisten uns ins Deutschland durch den Föderalismus aber genau so etwas. Ich würde mir wünschen, dass wir auf Basis von offenen Standards und Open-Source-Software ein Ökosystem schaffen und betreiben würden, auf dem dann die 16 Bundesländer gemeinsam aufbauen können.

Frau Thimm, Sie hatten sich – trotz der Föderalismuskritik und dem damit einhergehenden Klein-Klein – für mehr Schulautonomie ausgesprochen. Das bedeutet für Sie dann aber nicht, dass jede Schule eine eigene Lösung finden soll, sondern sich Schulen aus einem Software-Pool bedienen können sollen, der auf Bundesebene entwickelt und gefördert wird, so wie Herr Beckedahl das sehen möchte?

Thimm: Ja, und wir haben eigentlich auch genügend Talente im Land, die so einen Pool aufbauen können. Das sieht man schon allein in der Start-Up-Szene, nicht nur in Berlin. Die Frage ist, was mit dem Geld im Bildungssystem passiert und wo es hinfließt. Nutzen wir unsere Talente und betreiben aktive Förderung der Digitalwirtschaft und machen uns zugleich unabhängiger oder fließt das Geld woandershin? Viele Start-Ups stehen in den Startlöchern, um beispielsweise KI-Produkte für die Bildung zu entwickeln. Aber ob das im Digitalpakt oder dem Sondervermögen berücksichtigt wird, weiß keiner. Vor allem fehlt es auch an Leitlinien für bundesweit einsetzbare Softwareprodukte für den Bildungsbereich. Hier steht uns auch der Föderalismus im Weg. Die 16 Bundesländer müssten hier zumindest Standards setzen, damit so ein Software-Pool dann auch wirklich genutzt werden könnte.

Wenn die Software dann so konzipiert wird, dass Schulen sie nach ihren Bedürfnissen vor Ort anpassen können, wäre schon viel gewonnen. Ich stimme mit Markus Beckedahl auf jeden Fall darin überein, dass wir die Fehler der Vergangenheit nicht fortsetzen oder wiederholen dürfen.

Sie hatten in diesem Zusammenhang auch das Kooperationsverbot erwähnt. Das steht dem Bund dabei im Weg, in Sachen Bildung Länder zu unterstützen oder etwas zu entwickeln.

Thimm: Ja, dieses Verbot steht souveränen und tragfähigen Lösungen oft im Weg.

Frau Thimm, im Vorfeld zur Konferenz hatte Kristin van der Meer, Lehrerin an der Neuen Grundschule Potsdam und auch Referentin der Konferenz, in einem gemeinsamen Pressegespräch mit Ihnen gesagt, dass solche Länder- oder Bundeseigenentwicklungen insoweit unpraktisch oder sogar schlecht sind, weil diese oft in ihren Funktionen begrenzt sind und die Kinder in den Schulen dann nicht lernen, mit den Angeboten zu arbeiten, die sie in ihrer Freizeit nutzen – man kann ihnen dann z.B. nicht im Schulkontext den kritischen Umgang mit ChatGPT beibringen. Kann man solche Angebote also doch nicht ganz aus den Schulen heraushalten?

Thimm: Das sind für mich zwei unterschiedliche Debatten. Schulen können, in kooperativer Absprache mit den Schülerinnen und Schülern, Eltern und Kollegium, den Schulraum kontrollieren, Stichwort Handyverbot in Grundschulen. Die Digitalerziehung im Elternhaus erfordert ganz andere Maßnahmen, da kann es nicht um Verbote gehen.

Ich habe es so verstanden, dass es Frau van der Meer wichtig ist, dass Kinder in der Schule auf die reale Welt vorbereitet werden sollen – auch ganz konkret mit der Hard- und Software, die ihnen dort wirklich zur Verfügung steht. Eigenentwicklungen würden quasi am eigentlichen Bedarf vorbeientwickelt.

Thimm: Ich kann diesen Ansatz nachvollziehen, trotzdem sollten wir hier nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Es ist genau die Falle, die uns unter anderem Microsoft seit 40 Jahren stellt.

Beckedahl: Folgen wir dieser Argumentation immer weiter, kommen wir nicht aus dieser Logik raus. Dann heißt es: „Wir verwenden hier überall Microsoft, weil zuhause haben auch alle Microsoft und Microsoft Office.“ Für anderes bleibt dann keine Zeit oder Möglichkeit. Dabei geht es ja eigentlich darum, dass Schülerinnen und Schüler den Umgang mit Textverarbeitungsprogrammen lernen und nicht den Umgang mit einem bestimmten Produkt.

Ist Informatik-Unterricht Unsinn?

In dem Zusammenhang hat mich eine Aussage von Ihnen gewundert, Frau Thimm. Sie sagten auf der Bühne, dass Informatik-Unterricht „Unsinn“ ist. So, wie er gestaltet würde, werde er nicht gebraucht. Aber ist nicht gerade der Informatikunterricht der Ort, wo Kinder lernen würden, wie Hard- und Software zusammenspielen, was Algorithmen sind, wie man etwa Microcontroller ansteuert, Programme schreibt und auch einen Einblick in die Funktionsweisen von Apps erhält, die ansonsten Blackboxen bleiben? Genau so ein grundlegendes Wissen brauchen wir doch für digitale Souveränität.

Thimm: Wir müssen uns doch fragen: Was für eine Art von „Informatik“ ist hier gemeint und für wen? In einigen Bundesländern ist zum Beispiel auch „Medienbildung“ einbezogen, in anderen nicht. Zudem ist „Informatik“ als Schulfach maßgeblich für die Gymnasien konzipiert, aber die Lehrpläne sehen hier vor allem technische Skills vor, während digitale Ethik, Folgen für Gesellschaft und Individuum wenig Platz haben. In Hessen experimentiert man seit einigen Jahren mit dem Fach „Digitale Welt“, wo Skills mit gesellschaftlichen Fragen kombiniert werden, das sehe ich als eine wichtige Ergänzung an. Nicht zu vergessen ist, dass die Informatikgrundlagen von heute massiv durch KI verändert werden, auch unsere universitären Studiengänge stehen unter hohem Anpassungsdruck. Und ich gehen auch davon aus, dass Schülerinnen und Schüler heute bestimmte Dinge können, die über Klicken und Wischen hinausgehen.

Beckedahl: Hier muss ich widersprechen. Ich glaube schon, dass Schülerinnen und Schüler grundlegende technische Kompetenzen brauchen und verstehen sollten, wie informationstechnische Systeme funktionieren. Das ist bisher vor allem durch die klassischen Mathe- und Physiklehrer abgebildet worden, zumindest war das in meiner Schulzeit so. Vielleicht ist das heutzutage immer noch so und das ist das, was Caja kritisiert: Der Skandal ist, dass die Lehrkräfte-Ausbildung nicht das bringt, was wir eigentlich bräuchten – auch nicht für ein Fach Informatik. Wir müssen viel struktureller ansetzen.

Thimm: Genau! Wenn es ein Schulfach Informatik gibt, das wissenschaftlich weiterentwickelt wird und innerhalb der universitären Forschungslandschaft auch unter pädagogischen Aspekten konzipiert wird, dann braucht man eben auch eine breitere Diskussion über die Inhalte und mehr Mittel für solche Lehrstühle an den Universitäten. Ich gebe zudem zu bedenken, dass Schulinformatik den rasanten technologischen Wandel wirklich abbilden muss, und hier bin ich doch sehr skeptisch, ob das eine realistische Perspektive ist. Und ob und wie lange man z.B. noch Grundlagen des Programmierens braucht, denn die Prüfung komplexer Algorithmen würde die Schulinformatik sicher überfordern, ist doch angesichts der frappierenden Kompetenzen der LLMs in diesem Bereich wirklich fraglich. Diese Problematik haben wir ja sogar inzwischen im Studienfach Informatik an den Hochschulen, wo die Inhalte teilweise angepasst werden müssen.

Einer Ihrer Punkte auf dem Podium war, dass Schülerinnen und Schüler gewisse Dinge aus einem Informatikunterricht nicht mehr lernen müssen, weil KI mittlerweile diese Programmieraufgaben übernimmt. Deshalb sollten wir aber doch Programmieren und Grundlagen des Programmierens nicht aus dem Unterricht streichen? Souveränität bedeutet schließlich auch, dass Menschen noch Code verstehen und als Kontrollinstanz auftreten können, da KI Fehler macht und schon allein die Trainingsdaten diskutabel, zum Beispiel unvollständig und biased sein können. Auch Algorithmusverständnis ist essenziell. Dass heutige Kinder schon per se durch regelmäßige Techniknutzung mehr als nur „Klicken und Wischen“ können, sehe ich auch nicht unbedingt bestätigt, wenn ich ihnen begegne. Kommen wir aber zu einer anderen Frage: Sie haben beide kritisiert, dass in der Öffentlichkeit stets von Medienkompetenz gesprochen wird, beziehungsweise diese als Unterrichtsziel verlangt wird. Welche Kompetenzen sollten es stattdessen sein?

Beckedahl: Das, was wir eigentlich brauchen, sind Digitalkompetenzen. Wenn ich Medienkompetenz höre, dann hat das für mich vor allem etwas mit klassischen Medien zu tun, aber nichts mit den vielen anderen Aspekten, die zum Verständnis des Digitalen nötig sind.

Thimm: Dem kann ich so nur zustimmen. Digitalkompetenz beinhaltet für mich Fähigkeiten zum selbstbestimmten Umgehen mit und im Digitalen. Deshalb bin ich auch für eine Begriffsanpassung.

Debatte um „Digitalfaschismus“

Frau Thimm, Sie haben in Ihrem Input zur Diskussion auch auf die Gefahr von „Technofaschismus“ hingewiesen. Unser Föderalismus oder auch gezielte Parallelstrukturen, sollen in Deutschland ein Sicherheitsnetz darstellen, damit Systeme nicht auf einen Schlag übernommen werden können. Was bedeutet das für Sie in Bezug auf Regulation oder Strukturreformen?

Thimm: Zunächst möchte ich, wie auch in meinem Input, darauf verweisen, dass wir in Deutschland mit den Begriff „Faschismus“ sehr bedacht umgehen müssen. Aber diese Debatte um einen „Digitalfaschismus“, die aus den USA kommt, wird nun auch zunehmend bei uns reflektiert. Um Digital-Eliten beziehungsweise mächtige Monopolstrukturen mit massivem politischen Einfluss zu verhindern, sind schützende Strukturen sinnvoll. Wie Markus aber zurecht erklärt hat, darf das in Deutschland auch nicht dazu führen, dass wir hier nichts mehr gestalten oder verändern können. Auf europäischer Ebene sehe ich aber auf jeden Fall Handlungsbedarf, um Abhängigkeiten und systemische Gefahren zu begrenzen. Wir sehen, dass es mittlerweile eine irrsinnige Machtkonzentration im Tech-Sektor gibt und da sollte unter anderem der AI-Act schlagkräftig drauf reagieren können. Dass beispielsweise in den USA gerade von einem Gericht entschieden wurde, dass Google nicht zerschlagen werden muss, sollte ein Alarmzeichen sein.

Sie sagten beide, dass jetzt die Zeit ist, in der wichtige Weichenstellungen erfolgen könnten – unter anderem durch den Digitalpakt 2 und das Sondervermögen. Wie diese genau eingesetzt oder gestaltet werden, ist noch offen.

Beckedahl: Ja, es gibt zumindest die Hoffnung, dass wir jetzt ein Momentum zum Handeln haben. Wir könnten jetzt in souveräne digitale Infrastrukturen investieren, sowohl in die Software, als auch in die Bildung zu mehr Souveränität. Die Gefahr ist, dass Politiker:innen das nicht ausreichend auf dem Schirm haben und sich wieder in Großlizenzierungen hineinquatschen lassen und wir weiter gefährlich abhängig bleiben.

Thimm: Hier gibt es eine Chance – dazu kann und soll auch die Konferenz des Forum Bildung Digitalisierung beitragen. Ich halte übrigens die aktuelle Handyverbotsdebatte in diesem Zusammenhang sogar für einen sinnvollen Weckruf. Auch wenn wir Ungenauigkeiten oder Polarisierungen in der Debatte sehen, geht damit doch auch eine öffentlich breit geführte Diskussion einher. Gefahren für Kinder und Jugendliche werden benannt, Aspekte von „Digitalkompetenz“ diskutiert und damit kommt auch „digitale Souveränität“ auf die Agenda.

(kbe)