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Künstliche Intelligenz

Digitalminister Wildberger: „Grundrechte wollen wir nicht antasten“


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Für den seit Mai amtierenden Bundesdigitalminister Karsten Wildberger (CDU) sind die nächsten Jahre für Europa entscheidend. „Wir müssen die nächsten Jahre nutzen, digitale Souveränität aufzubauen. Wir haben die Talente und wir sind in vielen Geschäftsbereichen globaler Plattformmodelle einfach nicht präsent“, ruft er im Gespräch mit heise online zum Handeln auf.

Wildberger sieht Chancen für eine Aufholjagd gerade aufgrund des Aufkommens Künstlicher Intelligenz. „Die KI ist nicht eine neue Form der Digitalisierung. Die Karten werden neu gemischt“, sagt der Bundesdigitalminister.

Er will ein für den Herbst geplantes EU-Gesetz zur Vereinfachung von Vorschriften nutzen. „Es ist mir nicht verständlich, dass wir junge Unternehmen, bevor sie überhaupt das Produkt gebaut haben, mit so vielen Vorschriften überlasten“, sagt Wildberger.

Dass etwa deutsche Medizinforscher zum Algorithmentraining mit Daten aus Deutschland in die USA fliegen müssten, will er nicht akzeptieren. „Das kann doch wohl nicht wahr sein“, kommentiert er. Hier müsse eine Neukalibrierung stattfinden, weshalb er sich für eine Überarbeitung der Regeln einsetze.

„Schutz der Privatsphäre unantastbar“

Die Befürchtung, dass dabei das Schutzniveau für Bürger abgesenkt würde, teilt Wildberger nicht. „Persönlichkeitsrechte, der Schutz der Privatsphäre, sind für mich nicht antastbar“, betont er. Aus seiner Sicht sei die derzeitige Praxis aber nicht geeignet, den Schutz zu gewährleisten.

„In vielen Teilen ist es überkomplex und es liefert noch nicht einmal das Ergebnis. Das heißt: Das, was wir vorschlagen, tun wir mit dem Werteverständnis, dass wir Grundrechte nicht antasten wollen,“ führt er aus. Im Koalitionsvertrag ist vereinbart, die Datenschutzaufsicht zu zentralisieren.

Digitale Souveränität als Beschaffungskriterium

Um europäische und deutsche Alternativen zu stärken, setzt der Digitalminister auch auf den Staat als einen zentralen Akteur. Der Bund werde nicht nur sehr zeitnah die KI-Gigafactorys an den Start bringen, sondern etwa auch bei Rechenzentren und speziell Inference-Datenzentren, die für das weitere Training bereits laufender Modelle nötig sind, weiter nachlegen.

Wildberger will damit sowohl die Wirtschaft ankurbeln als auch die Abhängigkeit von Nicht-EU-Staaten reduzieren. „Es geht jetzt darum, in kurzer Zeit eine Dynamik, eine Bewegung in Gang zu setzen.“ Sein Ziel will er dabei aber nicht als Abgrenzung gegenüber anderen wie den USA verstanden wissen – sondern vor allem als ein Einstehen für europäische Werte.

Um die Dynamik zu befördern, müsse auch die Systematik, wie der Staat Aufträge vergebe, geändert werden, fordert der Minister. So sollten die Beschaffungskriterien um den Aspekt der Digitalen Souveränität ergänzt werden. Das sei für ganz konkrete, bald zu vergebende Aufträge durch den Staat wichtig.

Der Preis sei dann nur ein weiteres Kriterium. Und auch dieses müsse überdacht werden: „Wir müssen die Total Cost of Ownership berücksichtigen“, fordert Wildberger. „Unsere heutige Kalkulation, wie wir ‚Preis‘ definieren, ist volkswirtschaftlich völliger Unsinn.“

Das Gespräch haben wir am 11. September in Berlin geführt. Das ganze Interview (inkl. Transkript) als Sonderausgabe des c’t uplink zum Nachhören:


(vbr)



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IAA 2025: Rundgang über den Open Space in München. Die Deutschen schlagen zurück


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Der wesentliche Teil der Automesse IAA Mobility 2025 findet nicht mehr in Hallen statt. Die Veranstalter ziehen dorthin um, wo sie mit einer erhöhten Publikumsdichte rechnen können – in die Innenstadt von München. Der Automarkt, wie er sich auf der IAA Mobility präsentiert, bleibt spannend. Die Deutschen als abgeschlagen und von den Chinesen überrundet zu betrachten, drängt sich beim Rundgang über die Stände der Hersteller nicht auf. Aber der Kunde darf sich freuen, denn die Elektromobilität kommt mit Nachdruck und das Niveau wird durchgehend höher. Konkurrenz belebt das Geschäft, und wer in diesem Rennen nicht mitzieht, wird untergehen. Wie zu erwarten, ist das Elektro-SUV nach wie vor der große Trend auf dem Markt. Natürlich sind die meisten Neuheiten in München auch Elektro-SUV.

Was sich in den Entwicklungsabteilungen der Hersteller in den vergangenen Jahren getan hat, wird unter anderem bei BMW ersichtlich. Schon von Weitem markiert ein in schwindliger Höhe auf einem Dachpodest stehender iX3, worum es bei BMW hauptsächlich auf der IAA Mobility gehen wird. Das E-SUV steht für mehr als den Beginn der Elektrifizierung der 3er-Reihe. Er ist nicht weniger als die wichtigste Neuvorstellung von BMW und gerade von ihm wird es abhängen, ob die Marke tatsächlich den Weg in eine verbrennerlose Zukunft mit Erfolg gehen kann. Die Papierform spricht für ihn. Panoramic Vision iDrive, die breite Displayleiste von A- zu A-Säule, sieht live besser aus als gedacht und überzeugt mit edler Schärfe.

Bei Mercedes stehen zwei Elektromodelle im Mittelpunkt des Geschehens, die die beiden großen Trends der IAA Mobility 2025 abbilden: das SUV GLC EQ, ein BMW-iX3-Konkurrent, und die Rennsportlimousinen-Studie Mercedes-AMG GT-XX. Ob einem nun der GLC EQ oder der iX3 optisch besser gefällt, ist natürlich Ansichtssache. Der Mercedes bietet mehr Raum und wohl auch Bequemlichkeit. Auch sein Kofferraum ist größer, was nicht zuletzt an dem mit etwa 100 Litern doppelt so großen Frontkofferraum wie im iX3 liegt, der mit 58 Litern unter der Fronthaube nur ein vergleichsweise kleines Fach hat. Bei Ladeleistung und Reichweite ist der BMW leicht im Vorteil.

Die kleinen Bösen

Bei Mini zeigen sie mit der Studie „Deus ex Machina“ von John Cooper Works, einer Art Mini-World-Rallye-Car-Darsteller, den anderen Trend der diesjährigen IAA. In jeder Richtung aufgeblasene E-Kleinwagen, die zumindest als Studie zeigen sollen, dass sich Unvernunft, Emotion und Freude am Rasen auch mit Elektro-Kleinwagen darstellen lassen. Mich überzeugte optisch der R5 Turbo 3E am meisten, der auch den Vorteil hat, dass man ihn erwerben kann, sofern einem der Spaß 50.000 Euro wert ist. Mehr Hinguckerqualitäten fürs Geld dürften schwer irgendwo zu finden sein. Gegen den R5 Turbo 3E wirkt eine Alpine A110 fast ein wenig langweilig.

Geschärft wirkt auch der neue Renault Clio, einer der ganz wenigen Verbrenner, die auf der diesjährigen IAA erstmals vorgestellt werden. Ob man die kantigen Scheinwerfer nun mag, die wie Reptilienaugen aus einem Riesenschlangenschädel auf die Fahrbahn blicken, oder eher nicht, ist sicher Ansichtssache. Für die Marke Renault ist der Clio unverändert enorm wichtig. Er ist derzeit eines der meistverkauften Autos in der EU und nimmt gestalterisch Kurs gegen Cupra, wo auch mit klarer Kante Emotionen transportiert werden sollen. Insbesondere Cupras Sport-SUV-Studie Tindaya, benannt nach einem Vulkan auf Fuerteventura, zeigt einen wilden Mix aus Ecken und Kanten, die Dynamik schon im Stand ausstrahlen. Der Tindaya soll wohl vermitteln, er sei wie von einem Vulkanausbruch geschaffen worden.

Voraussichtlich wieder Massenware

Da ist es logisch, dass der ID.Cross von VW vergleichsweise brav daherkommt. Schließlich handelt es sich bei ihm um die seriennahe Studie einer Art elektrischen T-Cross, also eines SUV auf ID.Polo-Elektroplattform. Gleiches gilt für den Skoda Epiq. So könnten tatsächlich die kommenden Bestseller im VW- und Skoda-Programm aussehen. Man wird sich wohl nicht wirklich nach ihnen umdrehen, aber kaum einer wird sie hässlich finden. Ein ähnliches Rezept hat VW mit der Neuauflage des T-Roc verfolgt. Ein nicht zu polarisierendes Äußeres, dazu verschwinden die Diesel und Hybridantriebe halten Einzug. Es wäre arg verwunderlich, wenn diese Komposition nicht weiterhin erfolgreich wäre.


Der BMW iX3 soll der Erfolg der Marke im Bereich der E-Mobilität weiter befeuern. Er lädt in der Spitze mit bis zu 400 kW. (Bild:

Lorenz

)

Bei Volvo steht die neue elektrische Luxus-Limousine ES90, die etwas kantiger daherkommt als die vielen Chinesen. Die meisten chinesischen Hersteller präsentieren ihre Autos real wie auch übertragen ohne große Ecken und Kanten. So ist beispielsweise der Hybridkombi BYD Seal 6 DM-i Touring ähnlich rundgelutscht wie sein deutscher Hauptkonkurrent VW Passat. BYDs Luxusmarke Denza trägt da etwas mehr auf – speziell der Luxusvan D9 DM-i. Die Nobel-Limousine DZ9 GT kommt dagegen wie eine Langversion eines Tesla Model S daher. Das ist eine gern genommene Form für Hochleistungslimousinen aus China. Auch der XPeng P7+ ist ein solch ausladendes Gerät in coupéhafter Fünftürerkarosserie. Der XPeng X9 ist ein sehr luxuriöser Siebensitzer-Van mit viel Luxus.

Vielversprechender Start von Togg

Hyundai zeigt mit der „Insteroid“ getauften Studie auf den Spuren des R5 Turbo 3E oder dem Opel Corsa Vision GSE Gran Turismo, wie ein besonders flotter Inster für Tourenwagenrennen aussehen könnte. Die Studie Three zeigt einen sportlich-elegant gezeichneten Kleinwagen, der Appetit auf ein kleines Ioniq-Modell machen soll. Bei Kia zeigt die Studie EV2 erste Ausblicke auf einen Klein-SUV in der Polo-Klasse. Vergleichsweise zahm erscheinen von außen die Fahrzeuge der neuen türkischen Marke Togg. Mit hoher Qualität, fünf Sternen im Euro-NCAP-Crashtest und bis zu 320 kW Leistung zu Preisen von 45.000 bis 50.000 Euro könnten auch die BEVs aus der Türkei für Würze in der Mittelklasse sorgen.

Am Ende meines Rundgangs macht Audi mit der Studie Concept C einen auf dicke Hose. Das versenkbare Hardtop beeindruckte mich mehr als das für meinen Geschmack zu brutale flächige Design, das etwas an die Jaguar-Studie 00 erinnert. Aber vielleicht bin ich auch nicht die Zielgruppe, konnte ich doch mit dem TT auch viel weniger anfangen als die meisten anderen. Den Rundgang beende ich bei Porsche, wo ein nagelneuer 911 Turbo S noch einmal zeigt, wie die Verbrenner-Ära standesgemäß zu Ende gehen kann.

Die deutschen Hersteller zeigen 2025 deutlich mehr kauf- und leistbare Elektroautos mit beeindruckenden Werten als noch vor zwei Jahren. Mit kleinen Spaßbüchsen bzw. Sportwagen mit Elektroantrieb lotet man aus, wie man Fahrspaß, Emotion und Unvernunft beim Autofahren auch im E-Zeitalter erhält. Die Chinesen zeigen immer hochwertigere Fahrzeuge mit immer mehr Leistung. Allerdings sind auch chinesische Autos mit gewissen Leistungsdaten bei uns kein Sonderangebot. Ein interessantes Debüt zeigt die türkische Marke Togg. Die Fahrzeuge verbreiten einen Hauch Luxus in der umkämpften Mittelklasse. Die Leistungs- und Ausstattungsdaten klingen für Preise zwischen 45.000 und 50.000 Euro spannend. Man darf gespannt sein, wie sie fahren.

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(chlo)



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Niedersachsens Innenministerin: Polizei-Software von Palantir nicht beherrschbar


Niedersachsens Innenministerin Daniela Behrens hat einem Einsatz der Datenanalyse-Software des US-Anbieters Palantir in der Polizei eine klare Absage erteilt. „Das System ist natürlich ein gutes System, aber es ist nicht beherrschbar, und deswegen wollen wir es in Niedersachsen und in allen anderen Bundesländern übrigens auch nicht einführen“, sagte die SPD-Politikerin im Landtag.

Die CDU hatte zuvor in einem Antrag gefordert, Palantir für die Polizeiarbeit in Niedersachsen zu nutzen. Behrens wies den Vorstoß scharf zurück. Der Antrag sei ein „innenpolitischer Offenbarungseid“ und zeige, dass die CDU „nicht auf der Ballhöhe“ sei.

Innenminister wollen digitale Souveränität

Die Ministerin verwies zudem auf Beschlüsse der Innenministerkonferenz, die alle 16 Länder einstimmig gefasst hätten. Darin sei festgehalten, dass Europa im Sicherheitsbereich unabhängiger von außereuropäischen IT-Anbietern werden müsse. Statt Palantir solle ein gemeinsames System entwickelt werden, das europäische Souveränität gewährleiste. In anderen Bundesländern werde Palantir nur übergangsweise genutzt, bis eine gemeinsame Lösung vorliegt, betonte Behrens.

Kritiker warnen unter anderem vor mangelnder Datensicherheit. Palantir weist die Vorwürfe zurück: Eine Übertragung oder ein Abfluss von Daten – etwa in die USA – sei technisch ausgeschlossen, hatte ein Unternehmenssprecher der Deutschen Presse-Agentur im August gesagt. In Bayern, Nordrhein-Westfalen und Hessen, wo die Polizei Palantir-Programme nutzt, werde die Software „ausschließlich“ auf Servern der Polizei betrieben.


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Ende von Cybergrooming: Knuddels nutzt KI-Filter, Abschreckung & ist bald ab 18


Knuddels gibt es seit mehr als 25 Jahren. Aus einem studentischen Hobbyprojekt wurde in den frühen 2000er-Jahren die größte soziale Plattform in Deutschland mit Millionen aktiven Nutzern. Später sorgten neue Wettbewerber und der Wechsel zu mobilen Angeboten für Stagnation und Rückgang. Heute zählt die Chat-Community eigenen Aussagen zufolge täglich rund 90.000 aktive Mitglieder.

Ein besonders sensibles Thema für Knuddels war vor allem das Thema Cybergrooming. Seit 2023 arbeitet die Plattform mit dem Bundeskriminalamt (BKA) zusammen. Seit Juni desselben Jahres hat Knuddels eigenen Angaben zufolge „die Anzahl identifizierter Verdachtsfälle um 93 Prozent“ senken können. Die Zusammenarbeit beschreibt das BKA gegenüber heise online als „konstruktiv“. Seit Beginn der Meldeverpflichtung des Digital Services Act „habe der Hostingdiensteanbieter Knuddels eine hohe dreistellige Anzahl an Art. 18 DSA Meldungen an das Bundeskriminalamt (BKA) übermittelt“, erklärt eine BKA-Sprecherin. Es könnten jedoch noch mehr sein. Übermittelte Vorgänge werden „bei positiver Prüfung der Strafbarkeit und nach Feststellung der örtlichen Zuständigkeit an das jeweils zuständige Bundesland übergeben, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens obliegt der zuständigen Staatsanwaltschaft und erfolgt nicht in jedem Falle“.


Im Zentrum von Knuddels steht inzwischen die Pflege einer langjährigen und loyalen Gemeinschaft – inklusive umfangreicher Schutzmechanismen und technischer Weiterentwicklungen. Über die Geschichte einer der ersten Chatplattformen in Deutschland sprachen wir mit Holger Kujath, dem Geschäftsführer von Knuddels“.


Holger Kujath

Holger Kujath

Holger Kujath ist Mitgründer und Geschäftsführer der Chatplattform Knuddels. Der Diplom-Informatiker (KIT) gründete die Plattform 1999 während seines Studiums.

(Bild: Chris Marxen / Headshots-Berlin)

Knuddels gibt es inzwischen seit 1999 – also über 25 Jahre. Wie hat sich die Plattform entwickelt?

Gestartet haben wir 1999 als reines Hobbyprojekt während des Studiums. Wir trafen damals offenbar einen Nerv, denn die Plattform ist in den ersten sieben Jahren exponentiell gewachsen. Es war eine Pionierzeit des Social Web, in der wir mit über fünf Millionen monatlich aktiven Mitgliedern zur größten sozialen Plattform in Deutschland wurden, noch bevor Facebook hier überhaupt eine Rolle spielte. Danach kam die Konkurrenz (StudiVZ, Facebook etc.) und der Shift zu mobile. Es folgte eine Stagnations- und eine Rückgangsphase. Das Entscheidende ist aber, wie sich Knuddels seither gewandelt hat: Die Plattform ist mit ihrer Community erwachsen geworden. Viele unserer Nutzer sind uns treu geblieben, einige davon seit über 20 Jahren. Der Fokus hat sich von schnellem Wachstum hin zur Pflege dieser einzigartigen Gemeinschaft verschoben. Heute geht es um authentische, echte Verbindungen zwischen Menschen.

Und wie haben sich die Nutzerzahlen entwickelt?

Zuerst gab es die Phase des Hyperwachstums in den frühen 2000ern. In den ersten sieben Jahren sind wir exponentiell gewachsen und erreichten auf dem Höhepunkt über fünf Millionen monatlich aktive Nutzer. Damit waren wir die größte soziale Plattform im Land. Seit einigen Jahren hat sich die Zahl der Mitglieder wieder stabilisiert. Unser Fokus liegt heute weniger auf den reinen Mitgliederrekorden, sondern auf der hohen Authentizität und Loyalität der Community. Aktuell sind täglich rund 90.000 Mitglieder auf Knuddels aktiv.

Bei Knuddels war Cybergrooming in der Vergangenheit oft ein Thema. Wie sind Sie heute aufgestellt?

Als wir gestartet sind, war das ein gesellschaftlich und technologisch völlig neues Feld. Das Bewusstsein für die spezifische Gefahr des Cybergrooming musste sich erst entwickeln – bei uns, aber auch in der gesamten Branche. 2006 haben wir als erste Plattform ein Meldesystem eingeführt, über das User Gespräche melden konnten und das die Grundlage für mögliche Strafverfolgung bildet. Seitdem haben wir jedes Jahr zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen entwickelt. Der größte Schritt war aber die Einführung des KI-basierten Filtersystems. Zunächst gibt es eine lokale, automatisierte Echtzeit-Analyse, bei der Chats nach bestimmten Textmustern und Auffälligkeiten gescannt werden. Dann folgt eine Validierung über ein Large Language Modell, damit nicht zu viele Fehlalarme entstehen. Das Modell bewertet, ob es sich wirklich um einen riskanten Inhalt handelt. Wenn der Verdacht bestätigt wird, beendet das System das Gespräch sofort. Die User können es dann bei Bedarf melden – nur so dürfen Fälle rechtlich an Behörden weitergegeben werden. Durch das frühe Eingreifen der Filter konnten wir die Zahl der Verdachtsfälle, die wir an die Ermittlungsbehörden weiterleiten, um 93 Prozent reduzieren.

RTL hatte damals in der Sendung „Angriff auf unsere Kinder“ berichtet, dass auf Knuddels Cybergrooming ein großes Problem sei und Sicherheitsmaßnahmen versagt hätten. Können Sie bitte nochmal skizzieren, was da los war?

Tatsächlich enthielt die damalige Berichterstattung eine Reihe schwerwiegender Falschdarstellungen und nachweislich falscher Anschuldigungen über Knuddels. Wir sind dagegen erfolgreich juristisch vorgegangen. Das Landgericht und Oberlandesgericht Hamburg haben unsere Position bestätigt (u.a. Urteil vom 14.01.2022) und RTL untersagt, die zentralen, rufschädigenden Falschaussagen zu wiederholen. RTL hat die Berichte daraufhin aus der Mediathek entfernt und selbst journalistische Fehler eingeräumt.

Welche Technik steckt derzeit hinter der KI?

Aktuell nutzen wir Modelle großer Anbieter – DSGVO-konform und in der Cloud. Das System ist modular, wir können also verschiedene Modelle testen und je nach Stärken einsetzen. Das war notwendig, weil jedes Modell andere Qualitäten hatte. Auch Prompt-Engineering ist ein entscheidender Teil, um die Balance zwischen Sicherheit und False Positives zu halten.

Haben Sie auch Pläne, ein Modell selbst zu hosten?

Ja. Wir testen aktuell Open-Source-Modelle wie Metas „LLaMA“ und andere. Pilotversuche auf eigenen Servern laufen schon. Unsere Vision ist, mittelfristig ein Modell komplett auf eigener Hardware zu betreiben. Das bringt uns mehr Kontrolle, flexiblere Anpassung an die Knuddels-Community und weniger Abhängigkeit von großen Anbietern.

Welche Rolle spielt Verschlüsselung für Knuddels?

Schon 1999 hatten wir in unser proprietäres Protokoll Verschlüsselung integriert; heute nutzen wir natürlich den TLS-Standard zur Transportverschlüsselung der gesamten Kommunikation. Wir speichern verdächtige Chats verschlüsselt, damit Missbrauchsfälle vor Gericht belastbar nachgewiesen werden können. Eine absolute Ende-zu-Ende-Verschlüsselung würde bedeuten, dass wir bei schweren Straftaten keinerlei gerichtsverwertbare Beweise liefern könnten und auch keine proaktive Prävention möglich wäre. Unser System schützt die Kommunikation, aber es schützt keine Täter. Wir haben da eine Balance getroffen.

Sie haben gerade die Behörden erwähnt – wie sieht die Zusammenarbeit konkret aus?

Wir arbeiten seit Jahren mit hochrangigen Sicherheitsbehörden zusammen. Das war uns auch wichtig, weil es eine abschreckende Wirkung hat. Potenzielle Täter wissen: Es gibt hier keine Lücken.

Wie hat die Community auf die Ankündigung der Kooperation reagiert?

Die meisten haben es sehr positiv aufgenommen, sogar positiver, als wir erwartet haben. Eine hohe vierstellige Zahl an Mitgliedern, die offensichtlich unsere Haltung nicht teilten, hat die Plattform umgehend verlassen. Für uns war das überhaupt kein Problem, im Gegenteil: Wir haben offensichtlich die Richtigen abgeschreckt. Die verbleibende Community fühlte sich sicherer.

Offiziell ist Knuddels ab 16?

Ja, aktuell noch. Und in der Praxis sind mittlerweile über 96 Prozent unserer Mitglieder volljährig. Wir betreiben zusätzlich einen Alters-Filter, der mit KI überprüft, ob neue Nutzer jünger sein könnten. Erkennt das Modell ein Muster – etwa weil jemand im Chat sagt „ich bin 15“ – wird das Konto umgehend gesperrt und auch weitere Registrierungsversuche verhindert.

Die Kombination dieser Maßnahmen zeigt eine massive Wirkung. Seit Einführung der Systeme haben uns die Sicherheitsbehörden keinen Fall von erfolgtem Cybergrooming mit Beteiligung eines Kindes auf unserer Plattform mehr gemeldet.

Wie finanziert sich Knuddels heute?

Hauptsächlich über ein Freemium-Modell und Spiele innerhalb der Plattform. Daneben auch über Werbung. Unsere Community ist älter geworden – viele sind Fans, die uns seit Jahrzehnten kennen und gerne Geld für Features ausgeben.

Welche Rolle wird KI künftig noch spielen?

Unsere Haltung ist ganz klar: Wir wollen keine KI-Nutzer oder Bots. Im Gegenteil, Knuddels soll eine Plattform für echte Menschen bleiben. KI werden wir nur da einsetzen, wo sie schützt – also Fakes, Scammer und Missbrauch erkennt.

Unser Herzstück ist die Community. Viele unserer Nutzer sind aus der „Chatzeit der 2000er“ geblieben. Wir veranstalten regelmäßig Offline-Treffen, bei denen bis zu 200 Leute ein Wochenende zusammen verbringen. Genau das ist die Idee von Knuddels: authentische, echte Verbindungen zwischen Menschen – seit über 25 Jahren.


(mack)



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